對話吳軍：和前東家兩不相欠，一些人用奴性理解時代
改變基因不如多生孩子。
《浪潮之巔》的作者吳軍，最近成了“網(wǎng)紅”。
近日，吳軍新書《全球科技通史》的出版方組織了一次采訪，有人提了一個問題：“在智能時代，大公司已經(jīng)占領(lǐng)了制高點，小公司還有希望嗎？”吳軍回答說，大公司都有自己的問題，真正有競爭力的小公司不用擔(dān)心，然后他列舉了各個大公司今天的一些問題，包括“蘋果是在吃老本”，“今天的Google 已經(jīng)平庸”， “百度已經(jīng)完全落伍”、“騰訊從來沒有過to B的基因”等。
采訪視頻被截成幾段在網(wǎng)上發(fā)布后，吳軍的觀點立刻成為互聯(lián)網(wǎng)圈內(nèi)的焦點話題，招致猛烈批評。
除了駁斥“基因論”，批評者的矛頭對準(zhǔn)了吳軍的身份：他不僅是財經(jīng)作家，還在谷歌、騰訊做過高管，而這兩家公司恰恰是他那次采訪批評的對象。問題來了：高管離職后如此批評前東家，是不是有違職業(yè)道德？
“（認(rèn)為高管不該批評前東家）這是典型的農(nóng)耕文明的思維方式，”吳軍對字母榜（ID：wujicaijing）表示，他在《硅谷之謎》一書中講過，信息時代企業(yè)成功的奧秘在于，人和企業(yè)是合作關(guān)系，并非隸屬關(guān)系。合作已結(jié)束，彼此就沒有什么義務(wù)和約束了。
吳軍的另一個身份是學(xué)者，專門研究企業(yè)發(fā)展，作為上海交通大學(xué)客座研究員，他每年在安泰經(jīng)管學(xué)院講課，“商學(xué)院從來不是一個歌功頌德的地方。”
吳軍打了個比方：他就像是廚師，這些被作為案例研究公司就是做菜的原材料，作為一個學(xué)者，有義務(wù)用原材料作出一道好菜，讓學(xué)員們品嘗，通過對偉大的公司成敗的總結(jié)，讓大家少走彎路，“夸獎一家公司，或者針砭一家公司，都沒有惡意，而是讓大家了解商業(yè)的邏輯。”
吳軍對互聯(lián)網(wǎng)大公司的點評，其實并非一時興起，而是一以貫之。就像吳軍的批評者潘亂所指出的，2016年，吳軍曾點評騰訊過分依賴游戲，批評對技術(shù)和產(chǎn)品的長期投入；2012年，吳軍就曾評價騰訊做不好搜搜是因為騰訊沒有搜索基因。
《浪潮之巔》就始于這些點評。2007年，吳軍為Google黑板報撰寫文章，介紹自己對TMT產(chǎn)業(yè)變化興衰的思考，這些思考后來集結(jié)出版為《浪潮之巔》，書中大部分章節(jié)都是對具體公司的討論。
案例背后，總有些普遍性的規(guī)律存在。吳軍很早就開始討論這些規(guī)律，其中就包括最近引發(fā)熱議的“基因決定論”。
“一家在某個領(lǐng)域很成功的大公司，一定已經(jīng)被優(yōu)化得非常適應(yīng)這個市場，企業(yè)文化、做事方式、商業(yè)模式、市場定位，這些使得該公司獲得成功的內(nèi)在因素會漸漸植入該公司，成為公司基因”，《浪潮之巔》曾如此寫道。
對公司而言，“基因決定論”是一條很容易引起恐慌的定律。但在采訪中，吳軍告訴字母榜（ID：wujicaijing），大部分公司其實并沒有基因，也就無從談起如何擺脫。“這種恐慌就如同這輩子還沒過好，就在發(fā)愁下輩子的事情。”
談及判斷一家公司是否有基因，吳軍表示，創(chuàng)始人很重要，除了有清晰的目標(biāo)、做事方法、原則和價值觀。還有要知道自己的特長在哪里，專門發(fā)揮特長，”每個人都要可以出來說，我這家公司，就算把大部分部門都砍掉，只留一個，將來還能不斷發(fā)展起來。”
他舉了一個反例，“如果一家公司一遇到危機，所有部門都裁30%，那它確實沒什么像樣的基因。”
以下是字母榜（ID：wujicaijing）專訪吳軍的部分對話內(nèi)容。
談爭議：一旦合同結(jié)束，大家各走各的路，兩不相欠。
字母榜：你之前接受頭條科技采訪時，講了很多對中國公司的看法，很多觀點很早之前書里有寫過，但這次的采訪卻引發(fā)了很大爭議，你有預(yù)料到這種情況嗎？
吳軍：一開始的視頻截了幾段，有點斷章取義，有點標(biāo)題黨的性質(zhì)。后來頭條發(fā)布了全部的視頻，大家才知道，原來是在那樣的大背景下講的。其實當(dāng)時采訪者的問題是，“在智能時代，大公司已經(jīng)占領(lǐng)了制高點，小公司還有希望嗎？”我想說的是，大公司都有自己的問題，真正有競爭力的小公司不用擔(dān)心，然后我就列舉了各個大公司今天的一些問題。至于后來為什么不解釋，是覺得不必要。因為那些被評述的公司都不急，底下一群人，甚至無關(guān)的人在那著急，這個其實就不用管了。
當(dāng)然這件事也說明國內(nèi)很多人只聽得好話聽不得批評。一直以來，有人請我寫一本中國版的《浪潮之巔》，我說時機不合適，你想很公平的評述一家公司，是很困難的。而國外，總統(tǒng)都可以隨便罵，就能夠客觀地講事實了。
字母榜：這次爭議里，有一些觀點在質(zhì)疑你的動機，認(rèn)為你點評了曾經(jīng)就職的公司，這樣不太合適，你怎么看？
吳軍：我再說一遍，今天是商業(yè)文明時代，個人和企業(yè)是合作關(guān)系，不是隸屬關(guān)系。一旦合同結(jié)束，大家各走各的路，兩不相欠。一些人用自己的奴性去理解時代，那是他們的問題。
字母榜：你之前在書里提到，社交網(wǎng)絡(luò)的規(guī)模雖然重要，但是用戶質(zhì)量和提供的服務(wù)有效性更其實更加重要。但是你看中國現(xiàn)在移動互聯(lián)網(wǎng)，都在討論如何下沉。你怎么看待這個現(xiàn)象？
吳軍：所以很多公司并不掙錢。講一個簡單的道理，全世界互聯(lián)網(wǎng)市場一共多大，大概四千多億美元，Google占了1/3，接下來收入多的幾家，阿里巴巴騰訊亞馬遜等等，亞馬遜和阿里巴巴就只算到互聯(lián)網(wǎng)收入，電商商品的成本要拋去，和Google加起來大概一共占了八成。
全世界互聯(lián)網(wǎng)公司超過百萬家，一半以上在中國。你說還掙什么錢？四千億美元很小的，有一次我跟馮侖做節(jié)目，馮侖就覺得你們這行業(yè)太小了，中國房地產(chǎn)一年20萬億人民幣的產(chǎn)值，大概3萬億美元，比全世界互聯(lián)網(wǎng)不知道大多少倍。全球電信產(chǎn)業(yè)，將近4萬億美元，其中運營商占了大概一半多一點，2萬億左右，剩下來設(shè)備制造商，華為諾基亞蘋果中興等等，占了一下半。哪個都比互聯(lián)網(wǎng)大。
所以有些經(jīng)常被喊的概念，其實是有問題的。踏踏實實在那兒賣手機的，中國這幾家，華為小米，保證掙得盆滿缽滿，因為它們選對了市場。
我為什么要寫《全球科技通史》，就是告訴讀者，你得知道科技發(fā)展的方向在哪，弄清楚來龍去脈再干。什么東西沒想清楚，貿(mào)然去干，開始一件事很容易，但是把事情做成了就很難。
字母榜：專注于下沉市場的公司這兩年崛起得很快。
吳軍：畢竟中國還有一群月收入只有一千的老百姓，這些公司彌補了這個不足。另外，我做研究久了，關(guān)注大企業(yè)看多了，對企業(yè)的要求比較高。我一直認(rèn)為，辦一個企業(yè)，如果只是給市場增加多一個競爭對手，這種企業(yè)就不（如不）辦了。要辦一個企業(yè)，哪怕小一點，都要給世界帶來一些正向的好處。而不是辦個企業(yè)，人家賣1000，我賣800，人家賣800，我賣300，人家賣300，我倒貼。同樣的資源，拿來干別的事可以干得更好。
字母榜：資本市場看互聯(lián)網(wǎng)公司，有時會更重視數(shù)據(jù)，而認(rèn)為盈利暫時不重要，比如共享單車。
吳軍：華爾街從來沒有這個看法，它們會要求公司幾個季度后一定要盈利，而且還要求盈利增長很快。如果中國的風(fēng)險投資是這個看法，正好詮釋了為什么它們的回報總體來講是負(fù)的，花錢打水漂。
字母榜：從一個學(xué)者的角度，你衡量一家公司夠不夠偉大，是不是足夠好的時候，有多看重盈利這個標(biāo)準(zhǔn)？
吳軍：商業(yè)必須盈利，不盈利就是對世界的犯罪，因為資源拿給別人，比給你干更合適，這是松下幸之助講的，他是指長遠(yuǎn)的。短期來講，就是說任何人辦一個公司，他應(yīng)該對世界產(chǎn)生一個正向的影響，這種公司，即使今天不盈利，早晚也會盈利。
共享單車原本是很好一件事，解決了很多問題，慢慢會盈利。但是，這時就有偷懶不愿意創(chuàng)新的人跳出來，人家一公里一塊錢，他五毛，人家五毛，他不要錢，人家不要錢，他倒貼。實際上就是資源的浪費，你看今天共享單車?yán)速M掉多少資源，這是一種多輸?shù)氖?，投資人輸，企業(yè)輸，押金拿不回來的用戶也輸了。
字母榜：但現(xiàn)實是，燒錢搶市場，做出好的數(shù)據(jù)拿融資，仍然屢見不鮮。這樣的環(huán)境能夠誕生出谷歌微軟這樣偉大的公司嗎？
吳軍：個別人有定力，專注做好一件事，就成為了Google、微軟這樣的公司，但是絕大部分人沒有這個定力。
舉兩個中國優(yōu)秀企業(yè)家的例子，為什么任正非和段永平能做成大事，原因很簡單，專注，有定力。以任正非、段永平的影響力和資源，他們想搞房地產(chǎn)，很容易，但都沒有去做，只把自己熟悉的事做好。時間一長，他們獲得一個可疊加的進(jìn)步，這就得了。
東一榔頭西一棒槌，今天看社交網(wǎng)絡(luò)好做去試試，明天搞個VR，再后天轉(zhuǎn)自媒體，這公司就搞死掉了。
字母榜：但華為現(xiàn)在面臨著國際關(guān)系層面的一些風(fēng)險。
吳軍：第一，貿(mào)易戰(zhàn)也沒有大家想像得這么嚴(yán)重。第二，現(xiàn)在替華為擔(dān)心，就如同一個連窩頭都吃不飽的人，天天替吃山珍海味的人發(fā)愁。非要說那個富豪昨天吃了五只海參，今天只吃了四只半，這怎么辦啊，可了不得了。
談基因論：解決辦法是“多生孩子”，讓它去獨立發(fā)展，自己這輩子就算了。
字母榜：你很早就開始介紹基因決定定律，這些年做管理培訓(xùn)，來上課的企業(yè)家們，問及如何擺脫基因決定律的問題多嗎？
吳軍：首先，你的公司得有基因，大部分公司都說不上有基因，談何擺脫。
有的企業(yè)說自己既擅長做銷售，做客服，也擅長做產(chǎn)品，技術(shù)還好。
如果一定說這三個都擅長的，那你實際上是在跟很低檔次的企業(yè)比較。每家還是要突出自己的特點，有自己的基因。
字母榜：怎么判斷一家公司有沒有基因？
吳軍：公司基因，其實美國人最早研究它是上世紀(jì)40年代，叫創(chuàng)始人的效應(yīng)（Founders Effects）。創(chuàng)始人很重要，（如果創(chuàng)始人）很有想法，知道自己的特長在哪里，目標(biāo)、做事方法和價值觀（就）都（會）很清晰。有些企業(yè)，一開始就很弱勢，然后被資本控制，投資人今天看誰不順眼就換，基因就永遠(yuǎn)形成不了。中國早期幾家大的互聯(lián)網(wǎng)公司，能明顯看出差異，有幾家就是一開始創(chuàng)始團(tuán)隊就被投資人給趕跑了，投資人也是換了好幾波，沒人把這種公司當(dāng)做一個真正的有機體。這種公司根本談不上基因。
創(chuàng)始人在辦這個公司的時候，需要認(rèn)清楚自己特長，要專門發(fā)揮特長。每個人都可以出來說，我這家公司，就算把大部分部門都砍掉，只留一個，將來還能不斷發(fā)展起來。蓋茨說過一句話，就算西雅圖總部大樓都?xì)У袅?，就剩這點工程師，幾年后我們還是微軟。這就是公司有了工程技術(shù)基因后的底氣。
字母榜：這有點像神話里的多頭怪物，把所有腦袋都砍了，還可以再長出來。
吳軍：對，基因在里面。你比如說IBM，它實際上是以做服務(wù)和銷售擅長，每當(dāng)遇到經(jīng)濟(jì)危機，就把工程團(tuán)隊給砍掉，就留著銷售，因為下一代的產(chǎn)品和服務(wù)還不一定是計算機的，不知道是什么東西。但很多公司不愿意這么做，每個公司看重的東西不一樣。
如果一家公司一遇到危機，所有部門都裁30%，那它確實沒什么像樣的基因。
字母榜：改變公司基因的難度有多大？
吳軍：劉潤老師和我做了一個對話訪談，我們最后發(fā)現(xiàn)，改基因難有幾個原因。
一、公司成立的時候，物以類聚，聚集的這些人的做事行為方式都很相似，久而久之，不適合這種做事文化的人呆不長都走了。
二、資源不一樣，一個公司基因包含了長期以來所擁有資源，不太可能放棄。
三，流程也不一樣，公司為了適應(yīng)當(dāng)下的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，一定會優(yōu)化有關(guān)流程，當(dāng)程慢慢地固化，外面人是很難改的。如果最后發(fā)現(xiàn)要做變革，這個變革是讓自己沒了工作，公司還有救，人本能是不愿意去做的。
字母榜：改變基因有什么辦法？
吳軍：劉潤老師給了一個很好的解決方法。簡單來講，“多生孩子”，讓它去獨立地去發(fā)展，自己這輩子就算了。比如你生一百個孩子，他們一定繼承了你的基因，但孩子的基因和你還不太一樣，每個人的發(fā)展也不一樣。大部分孩子可能都夭折了，有些發(fā)展壯大了，基因和你有一些差別，但是事業(yè)可能發(fā)展的比你還大，你就看著孩子成功，你占有它的股份，這是一個比較有意義的解決方式。
字母榜：聽起來很無奈。
吳軍：我們研究的是整個商業(yè)，個別公司的生死，其實不是那么看在眼里。當(dāng)然我們給企業(yè)做顧問時，會想辦法幫企業(yè)把這個市場能夠做大一點，產(chǎn)品生命期能夠長一點。但我們更多的是告誡企業(yè)：基業(yè)長青很難，任何有生命的機器，它都有一個死的過程，人若不死，整個社會就會死。最現(xiàn)實的辦法是讓下面的人放手去干，哪怕最后長得和母公司不像了。一個地區(qū)如果只有一家大企業(yè)，這個地區(qū)就沒有活力。
整個硅谷的發(fā)展就是不斷叛逆的過程，新的企業(yè)從舊的企業(yè)中孵化出來，形成了一些新的形式，這樣就薪盡火傳了。
談寫書：有人說我寫的這些書，只有2%的人能受益，我說沒關(guān)系，能有2%就夠了。
字母榜：《全球科技通史》是本很“硬核”的書，很多讀者反映讀起來有些吃力，你有什么推薦的閱讀順序嗎？
吳軍：我看了一下大家反饋，有些讀者喜歡對他們來講比較陌生的知識，而有些喜歡故事性比較強的，他們熟知的內(nèi)容，眾口難調(diào)啊。
我所希望的是，不管是什么背景的讀者，如果讀完這本書，能體會三點就非常好了。
第一是用科技的眼光重新看一遍世界史；
第二是學(xué)會能量和信息這兩個標(biāo)尺衡量科技水平；
第三個是學(xué)會在更大的時空考察一個技術(shù)，看看它的發(fā)展需要什么條件，它對其他技術(shù)有什么影響。
字母榜：這本書一直強調(diào)科學(xué)的成功是可以復(fù)制的，就會有一個延伸的問題，互聯(lián)網(wǎng)公司的成功是可以復(fù)制的嗎？比如你之前寫谷歌，讀完之后，我會覺得國內(nèi)一些公司，比如小米，它的扁平化管理方式很像是從谷歌那兒學(xué)習(xí)來的。
吳軍：小米不止像谷歌，也像微軟，原因在于，雷軍以外，創(chuàng)始團(tuán)隊基本上都是這兩家公司以前的員工。就是原封不動地復(fù)制了他們的管理方式，而這兩家公司管理方式又契合信息時代的要求，所以小米顯得很有活力。同樣體量的公司中，在中國，它真的顯得很有活力了，公司到這么大了，還能有創(chuàng)造力。
說到復(fù)制成功，世界沒有完完全全的復(fù)制出同一家公司或者一個人。通過學(xué)習(xí)別人，特別是那些被不斷驗證的好方法，然后做出新的一些成就，就算是復(fù)制成功了。
今天我們發(fā)現(xiàn)人類創(chuàng)造出來的新知識特別多，四五百年前發(fā)現(xiàn)一種新知，那真是鳳毛麟角的事，非常罕見。從今天來講，因為有一些科學(xué)的方法，成功確實是比過去要容易很多。
字母榜：那你覺得小米的基因是什么？你看它的創(chuàng)始團(tuán)隊，微軟谷歌，有工程師文化，但是它做互聯(lián)網(wǎng)營銷也很成功。
吳軍：它的互聯(lián)網(wǎng)基因很強，工程師文化很強，地位很高。這也是它很多產(chǎn)品做得很不錯的一個原因。
它跟蘋果完全不一樣，雖然它想把自己打造成中國的蘋果。其實你發(fā)現(xiàn)他做的幾乎所有的工程產(chǎn)品，都不是首創(chuàng)，這一點跟比如騰訊說做了一個微信，不太一樣。他做的很多東西，手機、一些小家電，還有小米盒子，都有一家別的公司的影子。
小米產(chǎn)品的性能指標(biāo)都很好，物美價廉。我并不覺得它那么擅長做營銷。什么算是真擅長做營銷，我舉個例子，譚木匠做梳子就是，它一把梳子就一片木頭，賣的比一個小米盒子貴多了，那才叫會做營銷。比如蘋果的轉(zhuǎn)接插頭，能買上百塊。另外，小米做手機和華為做手機，道路也是不一樣的。
字母榜：怎么不一樣？
吳軍：小米強調(diào)連接，賣一部手機，就要把握住這個用戶，然后往用戶家塞IoT設(shè)備。
OPPO、 vivo強調(diào)市場占有率，占有率很重要，甚至不計成本，鋪地面渠道，讓利運營商。華為是想做一個高品質(zhì)的科技公司，雖然低價的幾款手機賣的不錯，真正亮眼的還是那幾款價格很貴，走高端路線的。
字母榜：你這些年寫了很多書，對IT行業(yè)有沒有什么新的認(rèn)知？
吳軍：IT有它自己的一套內(nèi)在的規(guī)律，或者產(chǎn)業(yè)的特點，比如摩爾定律，摩爾定律導(dǎo)致硬件價格下降，所以又有著安迪-比爾定律，要通過軟件吃掉硬件的性能等等。
寫《全球科技通史》 要梳理全球的科技發(fā)展，我再回過頭來看IT產(chǎn)業(yè)，有一個新的收獲，就是摩爾定律可以用能量和信息的關(guān)系重新表述一遍，表述成：消耗單位能量，它能夠傳輸處理和存儲的信息越來越多。
所以有人說摩爾定律到頭了，因為半導(dǎo)體集成電路處理器的集成度很難再提升了，簡單講，一個集成電路中有多少晶體管，這個數(shù)量來講是快到頭了，我們的有生之年一定會看到他到頭。如果換一個標(biāo)準(zhǔn)，就是說按照單位能量能夠傳輸處理和存儲多少信息來講，今天整個半導(dǎo)體仍然在發(fā)展。
修正了的摩爾定律能衡量今天的很多技術(shù)，哪些是切合趨勢的，哪些實際上是逆流而行的。
字母榜：你在大公司待過，也做過產(chǎn)品，現(xiàn)在選擇了寫書和做研究，為什么會這么選？
吳軍：實際上是這樣，可能可以影響更多的一些人。我一開始做投資，投資從某種程度上來講，就是通過生孩子來復(fù)制你的基因。
后來發(fā)現(xiàn)寫書也能影響一些人，做投資的影響更深，寫書的影響范圍更廣。
字母榜：既然是為了影響更多的人，你對書的銷量或者得到上面課程的點擊量，會很在意嗎？
吳軍：銷量點擊量和你真正影響的人是兩回事，不能說無關(guān)，但是兩回事。舉個例子，一個東西，只要做出一個標(biāo)題黨的標(biāo)題，看的人就多。但有沒有讀下去？那就天知道了，有沒有接受這個想法，或者說他有沒有把這個問題重新思考一遍，這也天知道了。
我在得到寫了個專欄叫《信息論40講》，這個課程很多人一開始訂閱了，可能是我寫得不夠淺顯，很多人只聽了前面十節(jié)課，后邊30節(jié)基本放棄了。但那些一直堅持到后面的人，活躍程度非常高，天天在那轉(zhuǎn)發(fā)，這說明什么呢？
說明這樣一門課或者一本書，它其實不是針對所有的讀者，就是針對一個人群的，找對特定人群，對他們有影響，目的就達(dá)到了。
之前有人跟我說，你寫的這些書，有2%的人能受益，剩下來98%的，跟他說破嘴皮子，也受益不了，我說沒關(guān)系，有2%也行了。
本文來自微信公眾號“字母榜”（ID：wujicaijing）